問：當初是如何動心起念，想寫這本書的?

答：我最早想要寫一九四九是在一九九九年，十年前就開始想。那時候我住在德國，剛好是柏林圍牆倒塌、蘇聯帝國解體的時候。一九九九、一九四九，對歐洲來說，都是非常關鍵的年代。東德和西德也是在四九年分裂為兩個國家，以及那時候的大難民潮。

可是思考這個議題的時候，我到了台北市政府工作，所以一放就放了十年。在這十年之中，父親過世，母親現在常常不認得我是誰，使得我更感覺到時間的急迫。人總是到了四十歲之後才開始去想，你父母的來龍去脈是什麼？他們也曾經年輕過。所以基本上是想要對整個我的朋友的父執輩這一代的人，以及他們那一代的歷史，有一個新的認識。我帶著一股重大的好奇。另外也因為看到了這一整代人的凋零，所以有一點想跟時間賽跑，想說我是不是可能用一個文學的方式，對這一整代已經剩下不多的人，做一個致敬跟告別。

問：你上一本書《目送》，在寫妳父親時，就已經碰觸到那個時代的故事。全書的最後一篇，是你和家人送父親回鄉安葬。如果你有機會親手把這本書送給你父親的話，你最想跟他說的是什麼？

答：(盡量地止住眼淚)真的是很多遺憾。小的時候，我們住在台南的鄉下，高雄的鄉下，大家都講閩南語，但自己的父親會講一種大家都聽不懂的話。我還記得，他接到一通電話，他起碼講了半小時，很努力的講，講完了之後我問他說誰打電話來的，他說：「打錯了」。打錯了怎麼可以講半個小時？因為對方聽不懂他的話嘛。所以花了很長的時間，他去了解對方說什麼、對方想講什麼。後來把父親的骨灰送回湖南，聽到司儀唸祭文，就是用父親的鄉音唸。

我才知道說，他這一生都被時代錯置了，一個人的命運整個都被錯置了，就在那一刻，是那麼尖銳的突顯出來。他講一口湖南話，鄉音，本來是一個天經地義的、人生下來的權利。可是，他不由自主地被時代丟在另一個地方，到那個地方之後，他講的滿口鄉音就變成一個錯置的身份，變成一個「錯誤」。他從此以後就不能用自己的鄉音發表演講、用自己的鄉音唸詩來感動別人，也不能用自己的鄉音來說服敵人。本來鄉音是他通行無阻的護照，現在反而變成一種「疾病」的象徵，是一個標籤──話講的不好、話講的不通。我們做為他最親密的人，也要到最後，到人家去念他祭文的時候，才……。

問：那這本書有沒有讓你覺得稍微彌補一點遺憾？

答：我覺得沒有什麼好彌補的，因為他不會知道了。
當一個社會缺乏歷史感的時候，你就會對你身邊的人漠視、不認識，因而不珍惜。你對你父母、祖父母輩的歷史沒有興趣，因為自己的無知。因為無知，所以不知道珍惜。等到你稍微有一點瞭解的時候，生命的結構就剛好是他走的時候。
我鼓勵所有的年輕人，拿個小小的錄影機，趕快開始去採訪，認真的去採訪你的祖父母、父母，去做他們的口述歷史。

問：那句話，你最想跟他說的那句話是什麼呢？

答：其實不需要跟他說什麼，只要說我願意坐在你面前，然後讓你把你自己的人生的故事從頭說一遍，讓他知道我願意聽，那就已經夠了。

問：你在《孩子你慢慢來》裡提到，父母親是孩子的嚮導，你父親是不是你最初、也最重要的嚮導？

答：不是。我的父親在我成長過程裡頭、或者在我心目中，都不是我指引的明燈，或者是我的導師，因為他們是弱勢。他們弱勢的意思是說，很到了你十歲以後，你就會知道說，我的父母的語言，是他們在這個社會上要成功的大障礙。他們是外來的人，在這個社會裡頭是「沒有辦法」的，因為他們是難民。當他們的社會地位「弱」的時候，他就不會是你的指引明燈。然後你十歲、十一歲、十二歲的成長過程裡頭，你就會自己讀書啊、自己努力。

同時因為你是難民的家庭，你就眼睜睜看著本省的小朋友們 ，他的家族好大呀，嬸嬸、叔叔甚麼叔公、叔伯，好大一個社會網絡，你知道你是沒有的。你第一個沒有那個社會網絡，第二個看到你父母親出去的時候──雖然我父親走在街上人家稱他為「大人」，從日本時代留下來的，他是警察嘛，可是你也知道說，你父母是在這個對他們很艱難的環境裡頭要努力求存的人，他不是指引我的明燈，反而，你會想說那我要怎麼樣可以超越自己的處境，去保護他們。

問：做為難民的女兒，對你造成什麼影響？

答：第一個就是孤單感比較強。因為很多四九年來的難民，都是公教人員，尤其我父親是警察，每三年換一個地方，你每三年就換一個學校，換一個村子，你永遠是那個新到的轉學生。剛剛才開始和一群小朋友熟了以後，你要走了。我從小就不知道什麼叫做一輩子住在一個地方。如果你要問我那個模糊的認知裡頭，人跟人的關係是什麼，我可能很快就跟你說，「很像船離開島」，也就是說，你是一艘船，換了一個新的學校跟一個新的村子，那是一個島，但你很快這船又要走，又到下一個島去。到下一個島之後又到下一個島去。

有些小孩可能會畫的圖是有稻田、有土，然後有個小小的房子，有村落。我要畫的話，可能就是畫島、大海、跟船。那個船永遠在走。這當然是那個流離的難民所創造出來的。我是永遠的外來人。

這但是，我寫文章的觀察力也和這個有關，因為你永遠是那個站在邊緣看主流的人。

問：這個就很有趣，一方面你疏離，一方面你不管到什麼地方去，你很快就去了解當地的歷史，結交朋友，然後就開始大聲疾呼要做這個事做那個事，一點也不疏離。

答：這因為我的疏離是我的生存位置，跟所有熱鬧的核心的疏離。但是，我的情感是另外一回事。

我在閩南人的農村跟漁村中長大，我最熟悉的人，反而不是那些外省的老伯伯、老媽媽們，我沒有住過眷村。最熟悉的人們，是漁村裡面，農村裡面的那些人。你自然的對他們關懷，因為理解而關懷。珍惜跟關懷，都是因為理解。我看到他們三更半夜的時候出海，我跟朋友們在海灘上玩的時候會有屍體飄上來，也看到朋友的家人去招魂。這個時候你不會想到誰是外來的、什麼我是邊緣的、疏離的，這就是情感的自然滲透。

看事情的位置疏離，不代表我的感情不投入。

問：你提到理解與關懷。你是不是要用這本書作為連結，讓不同背景的人彼此理解，然後珍惜與關懷？

答：我覺得我們太缺理解了。這個太缺的理解，不只是下一代人對上一代的不理解，還有兩個方面，非常嚴重的欠缺理解。一個方面是在台灣內部，外省人、本省人彼此的不理解；另一方面，是海峽兩岸，中國大陸和台灣之間的不理解。這本書以後在大陸出版的時候，可以有一個副題叫做「你所不知道的台灣」。大陸的人如果想要跟台灣做朋友，先得了解台灣人。了解，就是知道對方心靈最深的地方的痛處，痛點在哪裡。如果不在乎去了解對方的痛點的話，其他都免談吧？

在台灣內部，兩邊的人，一九四九年，在這個小島匯聚，從此組成了命運共同體，但是其實完全不知道對方的情感是怎麼一回事。然後就這麼將就著，湊合著，六十年來，自己心裡的那個創傷，還是沒有處理過。

兩年前，高砂義勇軍有一些老先生們，在台北縣烏來為一個紀念碑揭幕，鬧出軒然大波。一些主流媒體說軍國主義復活啦、台灣人變成日本人啦什麼的，那種反應，就非常突出問題所在。

這個社會的主流，對於那一整代的曾經當過日本兵的老先生們，他們的創傷，不但沒有去療傷過，而且到今天都沒有真正理解過。不要說這個是什麼國民黨的、民進黨的差別，我覺得，連民進黨或者是最強調本土的人，都沒有真正的去瞭解那個創傷的過去。兩邊對於自己過去的那個創傷沒有處理過，而那些人都快走了，快走光了。

問：所以你希望透過這本書促進了解，進而向前走？

答：我只是想說，對於自己的過去要去瞭解，瞭解了之後，你可以自己決定要做什麼。可以拋棄它，或者珍惜它。瞭解了，你也才知道有些創傷，即使過了六十年，還是需要誠實的面對、溫柔的治療。

問：這本書牽涉到戰爭，對於戰爭，不同的立場會有非常不同的詮釋。你曾說「歷史是一回事，歷史的詮釋是另一回事……我們所有的詮釋都以自己先有的價值座標為基礎。想接近對歷史『真相』的理解，必須對自己那先有的價值座標不斷地質疑，否則，任何論斷都是危險的。」妳如何詮釋這一段歷史？妳自己那先有的價值座標是什麼？妳曾經質疑過嗎？

答：這是一個核心的問題。六十年了，華文世界第一個需要的是：真正把自己所有的成見空出來，然後回頭看一次，這六十年前，是怎麼回事。

隨國民黨來台灣的老兵，基本上，可以稱他們是時代的受虐兒吧，青春整個都過去了。有那麼多人當初是被抓兵抓來的，等於是說綁架來的，而國家就是綁匪。他被迫做了這麼多年的兵，然後到最後得到一個沒有田的「戰士授田證」，這就他的一輩子。他曾經抗日過，日本是他的死敵，而且日本侵略戰爭對中國造成這麼大的傷害。

而在台灣的十七、八歲，十九歲的青年人，當日本人開始要在台灣徵兵的時候，曾經有一年是給一千個名額，結果有六十萬青年要報名。報名不上還有要自殺的，很多人咬破指頭寫血書。

你如果用以前的那種忠跟奸的立場去分的話，那沒完沒了，是不是？一整代人都已經不在了，只剩少數，這個時候，可能某個程度可以拋開忠奸跟立場之分。台灣人的年輕人，被日本的國家機器給包裝、誘騙、綁票，然後送到南洋去，。大陸的年輕人，被他的國家機器所綁架，誘騙，送到國共的戰場去。現在六十年之後回頭去看，我們如果有足夠的謙卑，以人的價值作為核心來看的話，有很多東西是可以超越的。

在海外，人們聽說我在寫一九四九的時候，第一個反應就是，對啊，建國六十年啊。我聽到這樣的反應就愣了一下──我不是寫建國六十年啊。那個題目很多人寫，整個中國大陸，是把建國六十年做為一個重大項目的。但我關心的，不是建國六十年。

我寫這本書不是關於勝利者，而是關於失敗者。這是一本以失敗者作為核心人物的書。

這些失敗者，就是東北的、山東的、河南的、廣東的、香港的…十七、八歲的年輕人，人生的太陽剛剛起來的，帶著日出的夢想的這一整代人，被他完全沒有辦法控制的國家跟戰爭的機器犧牲掉。或者是說被內戰的機器，像絞肉機那樣一絞，他被絞出來，到最後，逃到香港、逃到海南島、逃到越南、逃到緬甸，最後匯集到台灣這個小島。

同時間，台灣這個小島，有另外一批二十萬的年輕人，被日本那個巨大的國家機器，像絞肉機一樣把他送到南洋去，然後絞一下，沒死的人就又回到這個小島。

所以你會發現，哇，我成長的這個小島，有如此令山河震動的壯烈歷史。幾個個國家機器跟戰爭機器，同時像絞肉機一樣絞出來的幾股人，匯聚到了台灣。然後這群人在這六十年之中，創造出了我們今天這樣的社會。

我如果還有力氣的話，這本書應該用英文再寫一遍。我要很驕傲而且很榮耀的對全世界說：這個我成長的小島，就是匯聚了所有「失敗者」的小島。我可以很驕傲的說，你看，八百萬失敗者匯集的小島，在六十年之中，成就了些什麼事情？

問：你為什麼稱他們為失敗者？

答：內戰，國軍是失敗的一方；而台籍日本兵，台灣人在一九四五年之前是殖民地，中國割給日本的。然後，二十萬人去為天皇效忠，死的死，傷的傷，零落的零落，還有很多人，上了絞刑，當作戰犯處理，一輩子都不算數地回到台灣。你用軍事的角度、政治的角度去看，他們都是失敗者。

可是，你如果以人的尊嚴、人的價值的眼光去看的話，這些「失敗者」是最值得我們珍惜的失敗者。看台灣的六十年，你幾乎是要有一種榮耀的、心疼的方式，才能去理解自己這個島怎麼一路走來。以這樣一個角度，如果你還要去分什麼本省、外省，我都覺得太膚淺了。

問：也就是說，你衡量這段歷史的價值座標，是人的價值？

答：透過這本書，我很想要說的是：過了六十年，我們──包括中國大陸，要跳脫用戰爭史跟軍事史的單一眼光來看這個六十年。必須要用文明史來看這個六十年。

文明最核心的意義，就是人的價值。如果用文明史的眼光來看的話，那從各個路線逃亡到台灣來的一百二十萬人，加上本地的、經過五十年殖民歷史的這六百萬人，這兩股在軍事、戰爭中失敗的人在一起之後，是如何變成今天這個以文明的價值、以和平的價值作為核心思維的一個團體、一個島嶼。經過這六十年的轉型，在軍事跟戰爭史上所謂的失敗者，在文明史上，是成功者。這種轉換，你名之為神奇都不為過。我非常非常以我的失敗者上一代為榮。

問：妳曾說：「即使是我最大塊的文章，屬於國家大事、天下興亡的那種文章，你也會看到我敘事的方法，最後它總有一個核心的東西，就是對人的最深的關切。」這本書……

答：到最後還是個人。

問：你最關切的，是人的什麼？

答：人的尊嚴吧。這個尊嚴包括：他應該得到的正義，你什麼時候還給他？他應該得到的尊敬，你什麼時候給他？他應該得到的溫柔的對待，你什麼時候給他？你看得見他的腿在流血，你也看得見他的臉被砲彈削了一半，但是他心痛的地方你什麼時候去看見？

整體社會的成熟跟文明到了一個程度，才會有這樣的想法。台灣這個六十年前在戰爭史、軍事史上的失敗者，在這六十年之中，已經走到了一個文明成熟的十字路口。我們社會兩千三百萬人已經有這個溫柔敦厚的厚度，跟心靈的寬度，眼界的高度，可以用文明的價值回頭去重新看這一路上死傷無數、妻離子散的這條路。當真正到這個程度的時候，我們以後的路都會不一樣。

問：這本書跟你以前寫的書，最大的不同在哪裡？

答：很不一樣。最大的不同是，以前都是局部的，現在，也還是局部的，可這個局部這麼大。

過去一年來，我幾乎有點是過著六親不認的生活，看媽媽的次數也減少了。有時候自己會被自己嚇到，想說會不會我書寫完的時候，媽媽都不在了。想說寫完了再來補償，但有時候半夜會被嚇醒，問自己說：你這完全錯誤的本末倒置，如果媽媽不在了怎麼辦？寫書有那麼重要嗎？

在電腦前工作的時候，如果是特別重要的文章，一個字都不能錯、錯了就會有嚴重後果的那一類文章，我會坐下來，從頭到尾在椅子上工作二十四小時，唯一起來就只有上廁所，然後就繼續工作，連吃的喝的都沒有，然後完成之後就會病倒。前兩天就連續十七、八個小時沒動，身體就出問題了。

問：妳曾說過：「偉大的作家使你看見愚昧的同時認出自己的原型而湧出最深刻的悲憫」。書寫那段歷史的愚昧與荒謬，你看到了什麼屬於我們的原型？

答：人真的是愚昧的。不管是解放軍、國軍，或者是日軍、德軍、蘇軍，我都看到那個機器裡面人的原型。

問：那是什麼樣的原型？

答：那個原型就是說，人跟人加起來變成一個集體的時候，他會如何走樣，回過頭來異變成一個大怪獸，把你給吃掉。這個東西是非常清楚的。

問：人的集體，一定會變成大怪獸嗎？

答：不是一定，你要看人跟人的匯集，裡頭的那個人本身，有多大的反省及覺悟的能力。

我很希望說，十七、十八、十九歲的讀者看完這本書之後，會去思索一個很深刻的問題：你作為一個個人，在一個集體裡。你和集體間的關係是什麼？你這個個人，必須要有多高的警覺性，你才能避免你的那個集體變成一個失控的機器。

這本書裡頭的所有十七、十八、十九歲的人，不管他是在山東、十九歲的時候被抓兵的管管，還是十七歲開始流亡的瘂弦，還是台灣日月潭旁邊的蔡新宗，或者是台東卑南鄉的原住民吳阿吉，他們全部都是在十七、八歲的時候，被國家那個大機器吸進去，一輩子就被「做」掉了。這，難道是無可避免嗎？

我想這不是無可避免的，不是唯一的選項。一九九一年第一次海灣戰爭的時候，美國的轟炸機，從法蘭克福的機場，起飛去炸伊拉克和科威特。我印象深刻的是，二月，半夜裡我會聽到轟炸機轟隆轟隆起飛的聲音，越過我家天空，往那邊去。但同時發生的是，德國不少職業軍人，帶著槍和頭盔，走到軍營門口，把槍插在地上，頭盔甩上去，然後就走了。就是說，他這個十九歲的人，在這種時候，用這種方式，來表達他不同意集體在走的方向。也就是說，你不管是蘇聯紅軍的一員、納粹德軍的一員、解放軍的一員、國軍的一員、或者是日軍的一員，它其實在測試，一個社會裡十九歲的人，如果對於個人和集體之間的關係，有某一個程度的認識跟警覺，很可能那個集體走的方向是可以不一樣的。

問：對抗集體，這對於十幾歲的年輕人真的是很大的要求。尤其是在戰時，可能是要求他在被射殺（陣前逃脫），或是跟大家一起走之間做選擇？

答：跟「集體」的關係很複雜，不是只有「對抗」而已，也有「合作」和「支持」的時候。你說的是某個特定的歷史時間，但我說的是現在，對我們十九歲的讀者而言，這是必須要思索的問題。

這包括我跟菲利普之間的討論，他要去服兵役了──德國還有義務兵役。他說他絕對不願意去服這個兵役，還把他們國家的基本法拿出來，說，第四條寫的，我有不服兵役、不為國家打仗的權利。

我不是在說去當兵或不去當兵是對的或是錯的，而是說一個十九歲的人，在一個大的集體裡，其實自己是有責任來判斷的，要有高度的覺醒，我和這個集體的關係是什麼。這樣的話，吞噬了我們前一代人──不管是蘇聯紅軍、納粹德軍、日本軍或是解放軍、國軍──的那個可怕的大機器，才有可能將來會變得更文明。

問：你曾提及令尊過世後，你從外在思考──社會、人類社群等，轉為看向內在宇宙。從《孩子你慢慢來》、《親愛的安德烈》、《目送》到《一九四九》，這一連串私己的書寫，妳看到了什麼樣的自己？這幾本書背後，隱隱地似乎有條串連的線，那是什麼？

答：我看到一個認為自己是永遠打不敗的、很勇敢的，帶著天真的正義感、充沛的自信心的一個作家，逐漸地發現──比別人都晚，發現到自己其實很可能是非常脆弱的，生命是非常有限的，前面的路、人生的路可能是非常孤單的。而且你要趕快去學會，如何在人的生存架構裡，去處理孤單，這是一種對人生的處境的新的認識。

問：這些書呈現了你五十歲以後的思考和情感，呈現了中年人的掙扎。人到中年，最難的是什麼？最需要的是什麼？

答：面對人生本身吧！因面對人生本身，跟你有沒有伴侶、有沒有父母、有沒有子女、有沒有好朋友都不是核心的。就是說，在那個大的宇宙裡頭，一個生存的存在本身，如何面對那個大的宇宙。所以有信仰的人比較有福份，反正他自己會深深覺得所有的問題都已經解決了，他就比較舒服一點，輕鬆一點。但是我現在只是看到虛空，會害怕，可是我也做不到因此有信仰。信仰是個福份，不是你想要就有的。

問：關於這本書，你還有什麼很想跟讀者說的話？

答：我很想說的是，台灣過了六十年，中華民國一百年很快就要到了，我們整個社會──包括政府，是否能用更寬闊的歷史的胸懷，誠實地在六十年之後，在中華民國一百年的時候，好好的去面對六十年前的歷史。應該是時候了，要超越過去受創傷的戰敗心理。

如果還在戰敗心理的籠罩之下，對那段歷史既不去整理，也不去解說，事實上是對那一整代人、犧牲了整個青春跟人生的國軍，是非常非常大的不公平、不公正的對待。

你去整理那段歷史，絕對不要是用來做為你今後的政治籌碼。上一代人的命運，被時代的鐵輪碾過去，我們以最單純的心態，做一個非常誠實的、寬闊的整理，才是真正精神意義上的「入土為安」。是時候了，這是時候了！

如果你繼續在這種戰敗的創傷的情結裡頭，再加上現在的政治權力的爭奪，老是拿歷史來為政治服務，那對於上一代整個被犧牲的人，我們永遠無法給他應有的溫情和正義。
另外一個很深刻的感覺是，我們以為本土意識抬頭之後，對於台灣有了比較多的了解，其實再深入後會發現，很多台灣本土史的挖掘，很多成分是為了現在的政治權力爭奪的需要，而把所需要的台灣史的部分拿出來用。那現在也是時候了，我們可不可以不再用現在權力的爭奪作為起點，來面對我們的長輩的歷史。

我們對本省長輩走過的創傷，真的不夠理解，而中國大陸對我們更是不理解。一九四九年一兩百萬外省人的歷史，加上六百萬本省人的歷史，到最後走出來六十年的歷史，中國大陸必須非常徹底的從頭學起，來瞭解台灣。否則你的兩岸和平，老實說，都還是用眼前政治權利交換、妥協、爭奪，來做為出發點。那個埋得很深的創傷是看不見的。